Stop au pipo ! Stop aux mythos ! (slogans de résistance)

by dimanche, avril 07, 2013 15 points avant
Connaissez-vous le principe de la sérendipité ? Il s'agit d'un principe de recherche par le hasard, qui s'adapte particulièrement à internet : trouver quelque chose d'important et d'intéressant, sans l'avoir cherché, en suivant au hasard un fil de recherche, l'origine de la recherche en question n'ayant rien à voir avec la conclusion. Le problème avec le concept de la sérendipité est qu'il suppose que le résultat final soit une heureuse découverte, voir carrément une trouvaille qui changera le monde. Cela ne couvre pas les cas où le résultat est catastrophique, comme quand tu fais une recherche sur le pourquoi des couleurs des ailes de papillon et que tu tombes sur des sites créationnistes. C'est bien dommage : c'est comme ça qu'on découvre les plus beaux crétins, zinzins et autres dangereux personnages qui flirtent avec les confins de l'intelligence humaine. A ce jeu-là, internet est imbattable.

C'est toujours de cette façon-là que je tombe sur les imbéciles du milieu du costume. Et plus ils/elle sont arrogant.e.s, plus j'ai envie de leur fracasser la gueule. Parce qu'il y en a ras-le-bol de lire les mêmes âneries, encore et toujours répétées au fil des années et des blogs. Je vais donc profiter de ma dernière trouvaille pour essayer de casser deux ou trois mythes bien collants.

Pour être honnête, j'ai eu beau relire trois fois son post, je n'ai pas compris ce qu'elle voulait démontrer ou dénoncer. Veut-elle prouver que le dos de la robe à la française est forcément piécés (euh oui, forcément, puisque les tissus faisaient entre 60 et 70 cm de largeur à l'époque, c'était difficile de faire autrement. Mazette, il faut encore expliquer ce genre d'évidences...) ? Veut-elle prouver que les plis ne sont pas toujours d'une pièce avec le dos de la robe (euh siiiiii, sauf si tu veux faire une Piémontaise ce qui reste assez rare) ? Enfin, voilà, j'ai pas compris. Ce que j'ai compris, par contre, c'est qu'elle ne connaît rien, mais RIEN à son sujet.

***

Primo, je ne le répèterai jamais assez : il faut en finir avec l'expression pli Watteau. Pli de la robe à la française, ou pli de la robe ballante, ce n'est pas tellement plus long à écrire, ça ne bouffe ni les doigts ni les premiers nés, il n'y a AUCUNE raison d'utiliser un autre terme quand on en a déjà un plus que correct et qui veut dire quelque chose.

Et l'argument de la vulgarisation, déjà entendu une fois par une tenante de l'expression, est une bêtise sans nom : la vulgarisation, c'est mettre à la portée des non-spécialistes les connaissances les plus récentes des spécialistes en simplifiant la forme, PAS le fond. Ca suppose d'abord d'arrêter de vouloir toujours faire sa sauce dans des vieux pots rouillés au risque d'attraper le tétanos, et de ne plus utiliser de vieilles expressions de la fin du XIXe siècle. Ca suppose de ne pas considérer que les gens sont trop cons pour comprendre.

Ca suppose aussi de ne pas induire en erreur les gens qui lisent cette expression. Combien de non-spécialistes pour croire que :

1) Watteau a forcément quelque chose à voir avec les plis Watteau, après tout eh, ils portent son nom !

Watteau a-t-il eu quelque chose à voir avec l'invention du pli Watteau ? Sûrement pas ! Pas plus qu'on n'utilisait l'expression "Pli Watteau" à l'époque. Mieux : l'expression s'inspire uniquement de ses tableaux où il représentait souvent des femmes en robe ballante vues de dos et non des gravures de mode qu'il a fait. Car oui, il a fait des gravures de mode : dans Figures de Mode, daté de 1720, disponible sur la bibliothèque du musée Bunka. Il ne s'y montre pas particulièrement intéressé par les dos, n'en représentant qu'un, et cachant volontairement les plis : en fait, la figure est si ambiguë que l'on peut même se demander s'il ne s'agit pas d'une mantua.

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Le seul intérêt de Watteau pour les plis était artistique, pas "modeux". Pourquoi alors lui, plutôt qu'un autre, aurait-il influencé le costume et ses appellations ?

2) que Watteau est représentatif des robe à la française, parce que les plis de la robe battante et ceux de la robe à la française, c'est EXACTEMENT la même chose. 

Ahem... En fait, non, ils ont un tout petit peu changé au fil au temps, et entre une robe ballante (ou volante, ou battante, ou flottante) de 1715 et une robe à la française de 1780, il y a la constellation de la Baleine en miniature.

Plis
Deux robes du Met Muséum : une robe ballante et une Robe à la française tardive.


Ceci dit, voilà qui va me permettre d'embrayer sur la deuxième grossière erreur. Je la cite tellement c'est beau :

"on voit très bien les pièces qui forme le buste et  l'ouverture frontal, les pan (sic) cotés plissé (sic) et  on remarque que le pli watteau a du (sic) être rajouté en externe  c'est la méthode proposé pour le simplicity ^^ c'est une robe datant de  1742 et 52. Rien de tardif puisque la fin de la robe à la française se situe vers 1770." [je suis toujours preneuse pour que quelqu'un m'éclaire sur ce qu'elle essaye d'expliquer : je vous jure, ça m'énerve de ne pas voir où elle veut en venir : "les plis rajoutés en externe", gné ???????]

Alors comme ça, la robe à la française cesse d'exister vers 1770 ? Elle a mis ses petits poings sur ses petites hanches, secoué sa petite perruque, froufrouté ses petits plis, et elle a hurlé à la face de Paris (depuis les hauteurs du Père Lachaise) : "Nan ! J'VEUX PAS ! Je ne vivrais pas en coéxistance pacifique avec ces salopes d'anglaise et de polonaise ! Fdesouche !".

Eh ben en fait, ça va vous en boucher un coin, mais la Robe à la française n'était ni sectaire ni identitaire. La Robe à la française s'est très bien satisfaite de l'arrivée de nouveau types de robes, et si celles-ci ont fini par la rendre obsolète, ça ne s'est pas fait en 3 jours ni en 3 ans, mais en à peu près 20 ans. 

Je trouve assez triste qu'une costumière qui a lu des bouquins aussi passionnants que Costume in détail de Bradfield (qu'on ne trouve malheureusement pas assez dans toutes les bibliothèques de costumières) se soit contenté de tirer par ailleurs son savoir de Wikipedia, ou pire. Ce n'est pas comme si on demandait la lune : faire des recherches sur la robe à la française, c'est extrêmement simple, et avec l'aide de Pinterest, c'est même devenu un jeu d'enfant, puisqu'on a accès à des dizaines de gravures, de tableaux, et de robes de musées (datées par les musées ; et s'il leur arrive de se tromper, ils restent malgré tout la valeur la plus fiable pour les datations, car ils ont souvent des informations que personne d'autre n'a : provenance, largeur de lè, origine du tissu, etc.).

C'est facile de savoir que la robe à la française continue après 1770 : non seulement parce qu'elle se modifie en fonction de la mode 1770 (prédilection pour les tissus rayés, pièce d'estomac progressivement remplacée par les compères), ainsi que structurellement (plis plus étroits, voir supra ; apparition sur les robes les plus tardives de manches longues !, etc), et que l'on peut faire assez facilement la différence entre une robe de 1760 et une de 1770.

Mais aussi parce qu'on la trouve dans les gravures de mode. Voici deux exemples : le premier de 1778 montre que la robe continue d'être portée au quotidien par les plus fashionistas, et qu'elle s'adapte aussi aux caprices les plus bizarres de la mode (cette robe à une capuche, appelée coqueluchon. Une capuche, nom d'une perruque choucroutée !!!).

MFA via Pinterest

Le second exemple date de 1783-1784. La robe à la française est alors encore portée, mais de manière plus ponctuelle : sur cette gravure, il s'agit d'une robe de Cour.

 MFA via Pinterest

En effet, à partir des années 1770 -- mais cela devient de plus en plus sensible dans les années 1780 -- la mode du retour à la nature et de la simplicité font de la robe à la française une robe de plus en plus "habillée" dans le sens noble du terme, c'est un dire une robe pour la représentation, que l'on porte soit pour prouver que l'on appartient à une espèce de hiérarchie des apparences (au sommet de la pyramide, même si la pyramide qu'on escalade, c'est le bac à sable des couturières de la rue des Déchargeurs) ou pour les grandes occasions (un dîner peut être une grande occasion, question des circonstances).

C'est une évolution lente, comme je l'ai dit, ça ne s'est pas fait en claquant des doigts. Etant une robe "noble" (pas dans le sens aristocratique, j'insiste), c'est aussi, assez logiquement, une robe respectable : en plus d'être le type de robe qu'elles ont toujours portée, elle représente pour les femmes d'un certain âge un habit beaucoup plus décent que les anglaises, les polonaises ou pire que tout, les chemises. Si vous regardez des tableaux de cette époque, regardez l'âge de celles qui portent ces robes.

Enfin, dernier point, mais non des moindres : la robe à la française n'a pas existé qu'en France. Elle était portée ailleurs en Europe et dans le monde. Et on n'a pas obéi aux mêmes rythmes de disparition, en France où la situation après 1789 était unique, et ailleurs.

En France, la robe à la française, qui avait donc déjà perdu pas mal de terrain au cours de la dernière décennie, disparaît sans doute très rapidement après le début de la Révolution : elle est encore de mise à la cour, mais celle-ci, aux Tuileries, est réduite à peau de chagrin, tout les Grands Effrayés ayant pris leur baluchon. Au quotidien, cette robe "apparaît" aristocratique (notez mes gros guillemets : c'est une impression de l'époque, pas une réalité, ce type de robe étant portée autant par les aristos, que par les commerçantes, ou les domestiques) : la porter tient donc soit de l'inconscience, soit de la profession de foi contre-révolutionnaire.

Néanmoins, ce n'est probablement pas ce qui l'a tuée. Ce serait plutôt la crise économique : une robe qui réclame 10 à 15 mètres de tissu, et pas des moins chers, n'est tout simplement pas viable. Aussi sa disparition s'accélère entre 1789 et 1794 quand la mode prend le tour drastique que l'on connaît.

Dans les autres pays, même si l'influence de la France en matière reste importante, les traditions aussi, et c'est plus lentement que la robe à la française finit par s'effacer.

Lorsque l'on trouve dans les musées des robes datées jusqu'en 1793 (il y en a une au Met, datée ainsi, mais la recherche du site refuse de se plier à ma volonté, donc pas de lien :o ), il faut prendre le temps de la réflexion (et de l'esprit critique, ouh ! ça fait chaud aux neurones dans le tête, trooop biiieeen !). En fait, elles n'ont certainement pas disparu brutalement en 93 (on a dit que les vêtements ne disparaissaient pas brutalement !), ne serait-ce que parce que le changement brusque de la mode française du Directoire ne s'est pas exporté si facilement : trop indécent :) Cette indécence des modes du Directoire sont même soulignées par le Journal des Luxus und der Moden, l'un de journaux les plus lus de l'époque en Allemagne, mais aussi, l'un des plus grands suiveurs de modes françaises.


Troisième erreur : "La robe battante c'est madame de Montespan qui la (sic) mise au goût du jour pour cacher les rondeurs de ses grossesses."

Soupir. Comme de bien entendu, c'est trouvé sur Wikipedia qui ne trouve même pas me moyen de donner la source originelle de cette rumeur. Ah là là, on n'est pas aidé. Mais heureusement pour vous, moi je sais d'où ça vient. Donc la robe ballante aurait été "inventée" par Madame de Montespan pour dissimuler ses grossesses adultérine avec Louis XIV. Intéressant. Mais inepte. Il n'existe qu'une seule source "officielle" de cette rumeur, la Princesse Palatine, commère si l'en est, et haïssant Madame de Montespan (ce qui rend le crédit que l'on peut donner à cette rumeur un peu moindre) dans une lettre du 9 août 1718, soit 40 ans -- QUARANTE ! -- après les faits : 

" Mme de Montespan avait inventé les robes battantes pour cacher ses grossesses parce que ces robes là ne laissent pas voir la taille, mais lorsqu'elle les prenait, c'était comme si elle eût écrit sur son front ce qu'elle voulait cacher ; tout le monde disait à la cour : 'Mme de Montespan a pris sa robe battante, donc elle est grosse.' Je crois qu'elle le faisait à dessein, et dans l'idée que cela lui donnerait plus de considération à la cour, c'était ce qui arrivait en effet."

Plusieurs faits contredisent la langue de vip tardive : Madame de Montespan prenait-elle la peine de dissimuler des grossesse dont tout le monde connaissait l'existence puisque sa liaison avec le roi était de notoriété publique (seule la première grossesse en 1669 fut tenue secrète) ? La Princesse Palatine trouvant son propre argument fallacieux explique elle-même que la Montespan cachait ses grossesses pour les montrer : c'est se donner bien du mal pour pas grand chose, tiens. Cela laisse aussi supposer que la robe ballante aurait fait ses premières apparitions officielles entre 1669 et 1678, dates des multiples grossesses en question, soit au moins 30 ans avant que l'usage quotidien en devienne la mode, à l'époque de la mort de Louis XIV, au début des années 1710.

Comment sait-on que la robe battante apparaît vers 1710 (et pas avant) ? On n'a bien sûr aucune date précise, mais on a des tableaux, évidemment, qui ne datent pour le plupart que du début de la régence,  et on possède aussi une allusion relativement précise de la date d'apparition des paniers indispensables à ce genre de robe. Le Mercure de France, premier "magazine de mode" EVER (en fait, il traite un peu de tout, et de temps en temps, de mode), daté de 1730, fait remonter l'apparition des paniers à 20 années auparavant :

(psst, vous avez remarquer l'orthographe de panniers
Vous comprenez maintenant pourquoi en anglais le mot prend toujours deux "n" ?)

Sait-on alors comment la robe ballante apparaît ? NON. Laissez-moi le refaire : NON ! Et qui vous dit le contraire est un.e CRÉTIN.E.

On a des théories, et si l'invention de la robe par Madame de Montespan est stupide, l'idée que la robe est un dérivé d'un costume autrefois porté par les femmes chez elles soient quand elles étaient enceintes, soit comme une robe de chambre (ce que lui reproche la Princesse de Palatine), est intéressante. Mais pas totalement convaincante. Surtout qu'il y a des théories plus originales ou plus basiques. Pour l'originalité, il y a celle d'Audrey : on sait que l'un des noms de la ballante, puis par association de la robe à la français, qui lui reste encore dans certains pays aujourd'hui, est l'Andrienne, d'après une pièce homonyme. Or, le personnage de cette pièce porte une robe flottante, "à la Grecque" (enfin, la Grèce "à la XVIIIe siècle"), qui peut avoir tout autant influencé les modes que le nom du personnage (les explications d'Audrey). Pour la théorie plus basique, la ballante serait juste une évolution bête et méchante de la mantua, qu'à la fin du XVIIe - début XVIIIe, on trouve encore en France. La mantua a des plis dans le dos cousus ou maintenus plaqués par une ceinture à la taille, il aurait suffit alors de les lâcher pour obtenir un type nouveau de robe.

Aucune de ces théories n'est LA bonne ou LA mauvaise. Elles apportent toutes des éléments de compréhension. Une mode ne se décrète pas arbitrairement, elle n'est pas le fait de volontés ou de choix conscients et calculés : elle n'est que la transformation d'une ou plusieurs modes précédentes, et tous ces éléments, et d'autres, ont concouru à l'apparition du vêtement le plus emblématique du XVIIIe (mais pas pour autant le plus répandu ^^). C'est aussi (pas) simple que ça !

***

Pfffiou ! C'est du boulot de revenir sur les conneries des autres, dites ! Mais il fallait que ce soit dit une bonne fois pour toutes. 
Historico-puriste

Costumière amateure, historienne. Aime bien rappeler qu'avant d'être un hobby de Princesses Playmobil, le costume c'est aussi une représentation de la vraie vie des vrais gens du passé. Il m'arrive ainsi de manger au petit déjeuner des marquises néo-roccoco irrespectueuses de leur matériau historique.

15 commentaires:

  1. Comme je suis d'accord avec ton post !!!
    Et le pire, c'est qu'elle croit avoir la science infuse... Pour quelqu'un qui n'est pas costumière de métier (je veux dire, au niveau de l'apprentissage), elle porte la barre très haut en termes de conneries...
    Et malheureusement, beaucoup de ses "fans" (comme elle les nomme) prennent pour argent comptant tout ce qu'elle dit!
    Sans parler des fautes d'orthographe et de grammaire (chose que je lui avais dit de corriger ... les correcteurs d'orthographe, ça existe!)
    Enfin bref, merci pour cet article : des sources et des propos étayés, c'est cela que l'on recherche quand on lit un article sur le costume !

    Aurélie

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  2. J'ai adoré cet article très complet pour la précision des informations mises en avant et les sources qui sont exposées...Il remplacerait parfaitement l'article Wikipédia actuellement en ligne!

    Cependant, pourquoi êtes-vous si acerbe voir même insultante vis à vis de l'auteure du blog "couture urbaine"? Ok, vous avez constaté des erreurs dans son article, mais pourquoi ne pas lui avoir fait remarquer directement sur son blog? ça aurait au moins fait avancer le débat. Je déplore cette espèce de guéguerre stérile qui existe entre les costumières "historiques" et les "couseuses de costumes". À plusieurs reprises j'ai voulu participer à des sorties et autres événements costumés, mais je me suis ravisée lorsque j'ai vu à quel point certain(e)s prennent ça au sérieux et se complaisent dans la critique pas toujours constructive. Ce n'est absolument pas encourageant pour les débutants... Qui finalement n'osent même pas vous aborder de peur de poser une question "idiote" et d'être raillé ad vitam aeternam. Au final, tout le monde reste dans son coin et...fait du boudin!

    Tout ça pour dire que je continuerai à lire vos deux blogs, certes, très différents mais aussi très...complémentaires! (sans vouloir froisser personne) ;)

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  3. Le problème est que par le passé, des personnes ont déjà tenté d'expliquer gentimment à la propriétaire de l'autre blog ses erreurs ... Mais celle ci n'a en rien accepté les critiques constructives, justement !
    Mais ceci est une autre histoire ...

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  4. J'adooore vos coups de gueule – quelle énergie ! – presque autant que les très beaux scans d'images que vous avez la classe de mettre à la disposition de vos lecteurs dans une résolution et une taille qui nous met en joie.

    Je partage aussi votre plaisir de partir pour une recherche et de tomber sur une trouvaille, une mine qui vous fait avancer dans vos recherches – ou qui est pile poil l'image dont vous avez besoin pour illustrer votre propos. Cette chasse aux trésors virtuelle est un des plaisirs qu'Internet nous offre parfois, dont je sens en vous la palpitation. Cela m'est arrivé sur Costumière hystérique.

    Bien sûr aussi je suis tombée aussi comme vous sur d'énormes bêtises, mais bon je ne suis pas le justicier Chevalier blanc – il y aurait trop de travail. Je me contente d'intervenir sur les copier-coller des Petites Mains reproduits hors contexte avec parfois de grossiers contresens. Je ne parle même pas des « auteurs » qui pompent sans citer leurs sources, ou qui pire encore font semblant d'en citer – sauf leur source principale tellement ils ont pompé mot à mot.

    J'ai mon idée sur la propagation de l'appellation « pli Watteau ». Maurice Leloir, peintre collectionneur, fonde en 1907 la Société d'histoire du costume avec l'objectif de créer un musée du costume à Paris. Il fait un grand nombre de dessins d'après des tableaux connus. Il fera don des costumes collectés par son association à la ville de Paris. Ces costumes et ses travaux seront à l'origine de la création du musée Galliéra à la fin des années 70. C'est ainsi que Leloir a dessiné la robe volante d'après L'Enseigne de Gersaint, de Watteau, qui date de 1720, et d'autres tableaux du peintre. À une époque où dans les livres, l'iconographie coûtait très cher, on reproduisait très souvent les mêmes images. Par ailleurs, contrairement aux pays anglo-saxons, le costume en France a été longtemps méconnu, on se référait souvent aux mêmes rares travaux. Les historiens ont fini par identifier la robe au peintre. Je suis d'accord avec vous pour cesser de faire de Watteau le styliste qu'il n'a jamais été, il s'est contenté de reproduire fidèlement les créations vestimentaires de son époque.

    Pour l'histoire des robes ballantes de la Montespan, je suis plus mesurée que vous. La robe volante n'était pas nouvelle, les femmes la portaient comme une sorte de déshabillé amélioré dans l'intimité de leurs boudoirs. Dans les années 1720, elles les ont portées à l'extérieur. C'était très mal vu des femmes plus âgées ou conservatrices, qui trouvaient cette mode indécente, un peu comme récemment on a pu regarder de travers les dessous portés dessus. Pas étonnant donc que la princesse « à l'ancienne » qu'était la princesse Palatine ait détesté ces robes, ni que la Montespan toujours enceinte – sept grossesses en neuf ans ! – l'ait appréciée. L'un et l'autre détails sont cautionnés par Madeleine Delpierre, historienne du costume spécialiste du XVIIIe siècle.

    Vous avez raison, mille fois raison de montrer combien les mécanismes de mode et leurs multiples glissements et évolutions sont complexes, qu'il convient d'essayer de rester aussi précis que possible, sans non plus manquer d'esprit critique, de ne pas se fier à une iconographie dont le contexte ou la symbolique échappent à notre sensibilité d'aujourd'hui, de toujours questionner et croiser les sources. En somme de réfléchir au vrai sens des mots et des idées avant de les utiliser.

    Ce que vous faites. De plus vous cousez, cela donne à votre regard et votre questionnement pratique une exigence toute particulière que pour ma part j'apprécie beaucoup.

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  5. @Popeline : merci beaucoup pour les compliments, ça fait très très plaisir.

    Pour rebondir sur les robes ballantes, je ne dis pas qu'elle est nouvelle en 1710, mais que l'on n'a aucune preuve de son existence avant cette date. Elle est forcément une évolution progressive, donc elle existe sous une forme intermédiaire avant cette date, mais on n'a rien sur lequel s'appuyer pour ça. Je dis aussi que ça pouvait être une robe d'intérieure portée par les femmes enceinte, mais là encore on n'a aucune preuve de cela.

    Vous touchez du doigt l'un des gros problèmes que j'ai avec l'historiographie du costume du XVIIIe : on se base plus ou moins toujours sur Leloir, et Delpierre. Si la seconde est bien plus sérieuse que le premier, j'ai cependant de PROFONDS désaccords avec elle. Pour ne donner que deux exemples, elle fait commencer les robes à la française en 1740, alors qu'elles coexistent avec les ballantes sur certains tableaux avant cette date, et elle fait apparaître le panier en 1718, en citant le texte du Mercure de France que je cite dans l'article qui les date de presque dix ans auparavant ! Il y a des choses intéressantes chez Delpierre, mais je pense qu'il serait temps de commencer à la remettre un peu en question, ce qui n'a encore jamais été fait.

    Pour Leloir : oui, j'ai envisagé qu'il puisse être à l'origine du terme pli Watteau. Mais ça pourrait être plus ancien. Il y a dans les années 1880-90 une vague de tableaux très kitschs reproduisant des scènes de genre du XVIIIe avec des robes étonnement correctes : je pense que les peintres utilisaient de vraies robes comme modèles. Or c'est également l'époque où Watteau re-rentre vraiment en grâce. En particulier, les frères Goncourt lui consacre un livre en 1881. Je pense que l'expression a pu naître de la rencontre de ces deux éléments. J'envisage même que ce soit les frères Goncourt eux-mêmes qui soient à l'origine de l'expression, mais je n'ai pas faire de recherches assez poussées pour en être sûre.

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  6. Je crois que j'ai fini par comprendre qu'elle pense que la partie pli est posée puis cousue depuis l'extérieur... mais seulement le pli. Et elle interprète sur une photo la ligne qui marque la couture qui fixe la pièce à la doublure comme une jointure entre deux pièces.
    Encore une fois, c'est super intéressant, merci !

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  7. @Venefice (je ne peux pas me retenir, des morceaux de ton comm m'interpellent) : l'intérêt du post de Heileen est de rendre les données qu'elle partage accessibles à tous, plutôt que perdues (ou supprimées) dans un comm d'un blog qui ne partage pas ses principes de recherche historique. Il s'agit de corriger des conceptions erronnées, pour que justement, les débutants en histo ne tombent pas dans le premier panneau venu.
    Le problème des costumiers histos, c'est qu'à un moment ils en ont marre de voir des couseurs de costumes (pour reprendre tes termes, que j'aime bien) qui se posent en apôtres de l'histo sans faire les recherches et qui racontent des bêtises.
    Un leit-motiv de l'enseignement c'est "il n'y a pas de questions idiotes" (sauf celles qui ne sont pas posées).

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  8. Bonjour et merci pour ce post très instructif. Il m'interpelle beaucoup car en tant qu'historienne je travaille sur le vécu des femmes enceintes aux 18e et 19e siècles, et je m'intérèsse évidemment à leur habillement. J'avais déjà rencontré dans mes lectures cette hypothèse que Madame de Montespan était à l'origine de la robe battante (je sais maintenant à quoi m'en tenir !), j'ai vu aussi que certains auteurs relayent l'idée que les premiers paniers seraient apparus à la fin du règne de louis XIV pour dissimuler la grossesse d'une grande dame (?) ou encore que Marie-Antoinette aurait commandé à Rose Bertin une robe baptisée Aristote pour une de ses grossesses, lançant ainsi la mode... Bref, il apparaît que s'il n'existe pas de vêtement de grossesse à cette époque et que l'on fait tout pour dissimuler cet état, certaines femmes enceintes ont peut-être été à l'origine d'innovations vestimentaires. Je ne sais ce que vaut cette hypothèse mais j'aimerais beaucoup vous poser certaines questions plus précises. Je n'ose pas encombrer les commentaires, puis-je me permettre de vous donner mes coordonnées, si jamais vous avez un peu de temps à m'accorder... Merci d'avance ! (eberthiaud@free.fr)

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  9. @eberthiaud : Pour les paniers qui apparaissent à la fin du XVIIe pour sauver l'honneur d'une soit-disant grande dame : aucune chance :) On connaît très bien l'origine des paniers qui apparaissent d'abord comme costume de théâtre et qui arrive en France depuis l'Angleterre. Les circonstances de leur apparition chez les comédiennes, de leur usage en Angleterre et de leur importation en France sont beaucoup plus floues, par contre. Mais les contemporains insistent beaucoup sur leur origine : indécente et étrangère.
    Pour ce qui est de la robe Aristote de Marie Antoinette, je n'en avais encore jamais entendu parlé. ???

    Pour le reste, en fait, on touche à une recherche historique que je fais avec une amie dans un but professionnel, donc je ne peux pas trop m'étendre, désolée.

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  10. Merci pour la réponse à mon commentaire. Je me permets quelques remarques par rapport à l'andrienne quant à sa date et à son rapport avec la grossesse. J'ai trouvé dans une correspondance de 1709 une allusion la duchesse de Bourgogne qui se fait taper sur les doigts par Louis XIV car elle portait " une andrienne fort riche et somptueuse somptueuse (…) qui ne convenait ni au temps ni à un état de femme prête à accoucher ». Il pourrait donc y avoir des robes battantes avant 1710 (peut-être depuis 1703 si on s'en tient à l'idée qu'il y a un lien avec la comédie Andrienne), et il pourrait effectivement s'agir au début d'un vêtement effectivement porté surtout par les femmes enceintes.
    Sinon, "l'Aristote" serait l'autre nom donné à la "robe à la lévite", j'ai trouvé l'expression chez un mémorialiste du 18e siècle,le baron de Frénilly. Nicole pellegrin y consacre aussi un article dans son livre "Les vêtements de la liberté". Mais je n'ai jamais vu de gravure de mode qui en représente.
    EB

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  11. Pour la date de 1710, ce n'est évidemment pas une date fixe, mais une une borne arbitraire, et bien sûr, en tant que telle, discutable. Cette allusion à l'Andrienne de la Duchesse de Bourgogne est très très intéressante !! Car Louis XIV dit donc clairement que ce genre de robe est inconvenante aux femmes enceintes, donc au contraire, que ce n'est pas le vêtement habituel des femmes enceintes. Soit parce qu'il est récent. Soit parce qu'il s'inspire d'un costume de théâtre. Et surtout, si ça choque Louis XIV, cela démonte toute la théorie selon laquelle Mme de Montespan en aurait portée. Quelle est cette correspondance ?

    Pour ce qui est des robes à la Lévite, il y a de nombreuses gravures qui en montrent, mais aucune ne représente de femme enceinte. Si clairement ce genre de vêtement orientaliste se prête bien à la grossesse, ce n'est pas pour autant assumé officiellement. Il est en effet possible que Marie Antoinette les aient utilisé pour ses grossesses. Par contre, le terme "à l'Aristote" n'est sûrement qu'une appellation parmi d'autres : les robes sur les gravures sont toujours "à la quelque chose", et souvent, les différences entre elles ne sont pas tellement visibles !

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  12. Je pense qu'il faut interpréter complètement dans l'autre sens la citation, d'ailleurs citée incomplètement. Ce n'est pas le fait de porter une andrienne qui est répréhensible mais le fait qu'elle soit riche et somptueuse: "Sa Majesté lui fit sentir tout doucement que ses magnificences étoient hors de saison et ne convenoient ni au temps ni à un estat de femme preste à accoucher". Il faut visiblement éviter le côté "tape à l'oeil" pendant la grossesse. La correspondance où j'ai trouvé l'extrait est : Barthélémy (Edouard de), Les correspondants de la marquise de Balleroy, Paris, Hachette, 1883, lettre de Morin, 21
    novembre 1709.
    Pour ce qui est de la robe à la lévite, est-ce qu'on sait de quand date son apparition ? ça permettrait de savoir s'il y a bien un rapport avec la grossesse de Marie-Antoinette et si rose Bertin l'a conçu intentionnellement dans ce sens.

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  13. oui, justement, le texte précise qu'elle est "plus ajustée qu'à l'ordinaire" dans son andrienne. Ce que je comprends, outre le fait que vous soulignez (être trop richement habillé ne sied pas aux femmes enceintes), c'est qu'elle a aussi revêtu un vêtement qui n'est pas celui qu'elle porte d'ordinaire, donc que l'andrienne n'est pas un vêtement "ordinaire" de femme enceinte. L'andrienne aurait été dès le début un habit de représentation, et non un habit d'intérieur ou informel.

    On peut éventuellement aller un peu plus loin, et penser que ces femmes qui revêtent l'andrienne alors qu'elles sont enceintes, le font contre ceux qui veulent que les femmes enceintes "cachent" leur état sous un habit de modestie. ll y a peut-être une revendication dans ce choix de robe.

    Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que l'andrienne est d'un usage si répandu en 1709 qu'elle est portée par une femme de la famille royale, ont l'habillement est par ailleurs extrêmement contrôlé.

    Les premières lévites apparaissent sur les gravures de mode en 1779. Les gravures de la fin du XVIIIe étant assez réactives aux nouveautés, on peut considérer que les Lévites sont inventées cette année-là, et pas plus tôt.

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  14. Bon, votre point de vue est intéressant mais je ne suis toujours pas vraiment convaincue (mais c'est tj stimulant de confronter les idées!). Le reste de la correspondance évoque bien le fait que le roi cherche à réduire les dépenses et que la dame d'atour de la duchesse est sermonée et finit par être renvoyée car elle est trop dépensière, plus que parce qu'elle aurait commis un impair vestimentaire. L'idée que certaines femmes auraient volontairement choisi de porter l'andrienne pendant leur grossesse comme une revendication face aux tenues plus discrètes colle aussi mal avec ce qu'on trouve dans toutes les autres sources concernant le vécu de la grossesse (écrits intime, étiquette, oeuvres d'art). Mais bon, vous avez peut-être d'autres sources d'infos que les miennes.
    Merci pour la date de la robe à la lévite. Finalement ça colle assez bien avec mon hypothèse puisque Marie-Antoinette puisqu'elle accouche de sa première fille le 19 décembre 1778. Mais comme vous le précisez ailleurs, il faut se montrer prudent, il n'y a pas forcément une seule cause et une seule origine dans une nouvelle mode. Et j'ai un peu tendance à voir des femmes enceintes partout...
    Merci en tout cas pour vos réponses.
    La lecture de votre blog m'apprend beaucoup et me fait comprendre les limites de certains ouvrages(comme le Deslandres ou le Davanzzo Poli sur l'histoire des robes de femmes enceintes). Est-ce qu'à l'occasion vous pourriez proposer à vos lecteurs et lectrices une liste de vos livres incontournables et coups de coeur en matière d'histoire du costume et de la mode des 18e et 19e siècles. Je trouve très difficile d'évaluer les publications sur le sujet, et comme vous le soulignez par rapport aux bêtises qui traînent sur le net, on finit par le plus savoir à quels saints se vouer... Bon, vous avez surement d'autres chats à fouetter, je ne me vexerais pas si vous n'avez ni le temps ni l'envie.

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  15. On ne parle pas d'impair vestimentaire à la cour de Louis XIV : c'est sous son règne et son impulsion qu'est inventé l'habit de cour. L'image de la monarchie passe par le protocole : porter une tenue convenable à son rang, à l'étiquette ET à des obligations de modestie ou de faste est une position politique. Et c'est politiquement que la Dauphine fait un impair : si la dame d'atour est chassée, c'est certes parce qu'elle ne s'en tient pas au budget qui lui est alloué, mais aussi parce qu'elle ne fait pas son travail qui est de contrôler l'image politique de la Duchesse. Image politique qui passe par le fait qu'une femme enceinte se doit d'être modeste (selon les critères du temps).

    L'idée d'une forme de protestation par le port d'andrienne n'est qu'une hypothèse, je ne dis absolument pas que c'est "vrai", je propose de le considérer comme une possibilité. La particularité des andriennes est qu'elles cachent totalement une grossesse. Donc les femmes pouvaient briser le confinement sans que cela se voit au premier abord. C'était leur offrir une liberté inédite. Il n'est pas impensable d'imaginer que cette nouvelle possibilité de liberté ait donné des idées à certaines femmes. Je n'aurais peut-être pas dû utiliser le terme revendication : j'envisage plutôt cela comme une forme de protestation, par les faits, plutôt qu'une revendication formulée et élaborée. Mais cette théorie ne tient que si l'on considère que l'andrienne a tout de suite été un habit de représentation, et non un habit d'intérieur, spécifiquement dédié aux femmes enceintes. Et on n'a pas assez d'éléments pour aller plus loin que la simple hypothèse.

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